Re: SV: [DFRI-listan] Dags att stämma FRA med flera

[Emil Tullstedt <emiltu@xxxxxx>]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Vad har vi för brottsrubricering? Vad har FRA gjort som är faktiskt
olagligt och finns konkreta och obestridbara bevis för? Jag är helt
för att vi undersöker det, för jag tror att det är superviktigt att vi
kommer fram till om det är FRA som har brutit mot lagen eller
riksdagen som gett FRA wildcard-lagstiftning.

Jag tror verkligen inte att gå in med "Nu stämmer vi FRA" är en bra idé,
såvitt vi inte lyckas bevisa att FRA har hackat datorer och faktiskt få
med några målsägande som drabbades av detta, då det känns som ganska
döfött att stämma en såpass kraftig myndighet. Det jag tycker vore
intressant är att samla ihop all information som finns om FRA och
fokusera på att ta fram en lista på saker som brister i lagstiftningen
och saker som brister i FRAs rutiner (ie lagbrott).

Det känns lite som att en juridisk process är en för tung arbetsbörda
för en eventuellt ganska liten vinst, jag tror verkligen att vi tjänar
väldigt mycket mer på att 1) dokumentera och samla välskriven och
båda-sidorna-representerad information om FRA 2) fokusera på att
sprida Tor och kryptering, något som både sprider glädje och ger ett
direkt resultat på Cryptopartyn iallafall. Givetvis är jag helt för om
någon vill dra i allt från början till slut, men jag tror inte att
DFRI har den ackumulerade energin och kunskapen för att ta hand om en
stämning mot FRA, särskilt inte som jag inte kan övertygas om en enda
rubricering som inte skulle kunna tacklas med en falsk tillvitelse (
https://lagen.nu/1962:700#K15P7 ).

Utan att vara expert på varken juridik eller psykologi så tror jag
definitivt att det skulle vara värdefullare att jobba för en bra
lagstiftning framför att myndigheters utövande av sitt uppdrag,
särskilt då FRA alltid kan falla tillbaka på "rikets
säkerhet"-argumentation, vilket vi aldrig kommer att kunna göra när vi
behöver försvara våra bevis.

Om jag har fel, hur skulle vi isåfall kunna fortsätta fr.o.m. nästa
möte? Oavsett om jag har rätt eller fel om rättegången i sig så måste
vi om vi väljer att gå vidare börja med att undersöka
brottsrubricering, och därmed göra allt det arbetet som skulle krävas
för att skriva en rapport om vad som ledde till att FRA i stort sett
ouppmärksammat kunde göra *whatever they did*. Begick FRA ett brott
eller gav riksdagen FRA ett väldigt stor mandat? Har FRA hotat rikets
säkerhet genom sitt agerande?

tl;dr; Jag är inte helt övertygad.

- -- 
Emil Tullstedt

On 2014-02-08 17:02, Sven Ruin wrote:
> Det kan säkert finnas ett antal argument varför man borde, eller
> inte borde, ge sig på en stämning.
> 
> För mig är det i alla fall helt klart att man har oddsen emot sig,
> om man skulle försöka. Trots det kan en stämning vara en viktig
> markering för att visa att vanliga medborgare inte ställer upp på
> det som sker (eller det vi misstänker sker). Å andra sidan kanske
> vanliga medborgare kan komma att känna sig ännu mer kränkta om FRA
> m.fl. stäms men frikänns, trots att medborgare kanske lägger ner
> mycket tid och pengar på en stämning samt tycker att fakta talar
> för en fällande dom.
> 
> Om en organisation, såsom DFRI, skulle ge sig på detta tror jag att
> möjligheten är stor att fler vill hänga på, så att det blir ett
> stöd från fler organisationer. Skulle man först bara invänta dem
> kan man dock tappa mycket tid och kanske fastnar på vägen.
> 
> Kom också ihåg att FRA m.fl. kan vara inblandade i mycket
> allvarliga saker, som man kan fråga sig om de verkligen ska få
> komma undan med oemotsagda? Att man spionerar och har
> integritetskränkande verksamhet är väl ganska uppenbart, men det
> kan vara ännu värre än så.
> 
> Speciellt i Tyskland kan man undra om tysk underrättelsetjänst
> gjort sig skyldiga till landsförräderi eller liknande, eftersom de
> kanske hjälpt eller åtminstone underlåtit att förhindra att
> utländsk makt avlyssnar deras demokratiskt valda politiker, utför
> industrispionage mot tysk industri, etc. Jag tror det är därför och
> pga gamla minnen av Gestapo och Stasi som många tyskar är så
> upprörda.
> 
> Hos oss i Sverige har vi inte haft något liknande avslöjande som
> avlyssningen av Merkel, så det kan vara svårare att bevisa, men det
> finns nog anledning att tro att det går till på liknande sätt här.
> Att FRA-lagen var ett beställningsjobb från USA och att FRA m.fl.
> sitter i knäet hos dem är inte så konstigt att gissa. Samtidigt vet
> vi att USA ligger bakom många utomrättsliga avrättningar och andra
> extrema kränkningar av mänskliga rättigheter.
> 
> I Töllborgs bok står förresten på sidan 118 om svenska
> säkerhetspolisens samarbete med Gestapo. För mig låter det nästan
> som om historien upprepar sig.
> 
>> Hur mycket kan vi göra?
> 
> Om man inte orkar mer så är antagligen det enklaste att göra en
> polisanmälan och samtidigt försöka nå ut till media för att väcka
> debatt. Finns någon med som är juridiskt kunnig så kan man
> antagligen göra något mycket slagkraftigare, men det kan kosta
> pengar.
> 
> Sven
> 
> 
> -----Ursprungligt meddelande----- Från: Erik Josefsson
> [mailto:erik.hjalmar.josefsson@xxxxxxxxx] Skickat: den 8 februari
> 2014 10:31 Till: listan@xxxxxxxxxxxxx Ämne: Re: [DFRI-listan] Dags
> att stämma FRA med flera
> 
> On 02/08/2014 02:53 AM, Emil Tullstedt wrote:
>> Vad är hanterligt?
> 
> Personligen känner jag att hela övervakningshärket är ohanterligt
> stort. Bläddrade lite i Töllborgs bok "Under Cover", som enligt
> utsago ska ge "en samlad beskrivning av de s k "okonventionella
> arbets-metoder" som främst SÄPO använder.":
> 
> http://www.blankettbanken.se/stellabianca/omstella/bilder/undercover.pdf
>
>  Där står att holländarna inte kunde avlyssna faxar 1991! :-)
> 
> Men också (sidan 123) "En allt för detaljerad reglering och
> övervakning av den svenska säkerhetspolisens samarbete med
> utländska organisationer medför alltså en betydande risk för att
> den svenska säkerhetspolisen blir internationellt isolerad."
> 
> Inte nog med att det är tekniskt svårt att konstruera svenska lagar
> som upprätthåller demokratisk koll på FRA, det måste göras med
> hänsyn till ovanstående också.
> 
>> Hur mycket kan vi göra?
> 
> Bra fråga.
> 
>> Att ha ett mål och jurister och sådant är en sak, men har vi
>> möjligheten att få strålkastarna på oss liknande TPB-målet?
> 
> Kanske om lika många % av internet börjar köra Tor som det var %
> av internet som tankade via TPB då det hände?
> 
> //Erik
> 
> 
>> On Feb 8, 2014 2:32 AM, "Erika" <erika@xxxxxxxxxxxxxxxx 
>> <mailto:erika@xxxxxxxxxxxxxxxx>> wrote:
> 
>> Jonas: Jag tror inte tanken är att få ut något skadestånd från
>> en eventuell stämning utan snarare att väcka diskussion kring
>> ämnet. Att stämma FRA kan leda till möjligheter att föra fram
>> åsikter kring på-riktigt-fri datatrafik.
> 
>> Det som hittintills har publicerats om FRAs inblandning i
>> "NSA-affären" är enligt mig tillräckligt för att myndigheten ska
>> granskas ordentligt och om det visar det sig att de har agerat
>> inom lagens ramar så bör riksdagen se över vad dem egentligen har
>> skrivit.
> 
>> Jag är helt för en stämning. Inte för att jag tror att det
>> juridiskt kommer leda någonvart utan enbart för att det finns en
>> liiiiiten chans att det kan väcka en debatt.
> 
> 
>> On 02/07/2014 11:24 PM, 19x20 wrote:
>>> Stämma FRA? Nej (... nej). Verka för en fungerande robust 
>>> icke-nationell infrastruktur? Ja. /Jonas
>>> 
>>> On 2014-02-07 22:33, Marcin de Kaminski wrote:
>>>> Medhåll. Att synkronisera massa organisationer är något som
>>>> får göras senare när man söker stöd för det som redan dragits
>>>> igång. Ska det hända något är det fullt tillräckligt (och
>>>> lagom hanterligt) att försöka få DFri att göra detta. Och det
>>>> säger jag som representant för två av de enheter Erika
>>>> nämnde…
>>>> 
>>>> /Marcin
>>>> 
>>>> 
>>>> On 07 Feb 2014, at 22:30 , Erik Josefsson 
>>>> <erik.hjalmar.josefsson@xxxxxxxxx
>> <mailto:erik.hjalmar.josefsson@xxxxxxxxx>> wrote:
>>>> 
>>>>> Det tror inte jag.
>>>>> 
>>>>> Antingen gör DFRI detta eller så blir det inte gjort.
>>>>> 
>>>>> On 02/07/2014 08:38 PM, Erika wrote:
>>>>>> Jag tror att det är viktigt att ha ett tungt stöd från
>>>>>> exempelvis organisationer som Civil Rights Defenders,
>>>>>> Juliagruppen, Forskargruppen Cybernormer, olika
>>>>>> hackerspaces etc.
>>>>>> 
>>>>>> On 02/07/2014 02:43 PM, Sven Ruin wrote:
>>>>>>> Jag siktar på att komma den 25/2 och det är
>>>>>>> naturligtvis bra om fler som tycker något i den här
>>>>>>> frågan kommer då.
>>>>>>> 
>>>>>>> Sven
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> -----Ursprungligt meddelande----- Från: Linus Nordberg
>>>>>>> [mailto:linus@xxxxxxxxxxx
>> <mailto:linus@xxxxxxxxxxx>]
>>>>>>> Skickat: den 5 februari 2014 14:55 Till: Sven Ruin 
>>>>>>> Kopia: listan@xxxxxxxxxxxxx
>>>>>>> <mailto:listan@xxxxxxxxxxxxx> Ämne: Re: [DFRI-listan]
>>>>>>> Dags att stämma FRA med flera
>>>>>>> 
>>>>>>> Hej Sven!
>>>>>>> 
>>>>>>> Punkter på möten behöver i praktiken en föredragande.
>>>>>>> Har du möjlighet att komma på nästa möte (25/2) och dra
>>>>>>> det här? Om inte kanske det finns någon annan som kan
>>>>>>> göra det?
>>>>>>> 
>>>>>>> Vi har haft med folk per telefon vid ett par tidigare
>> tillfällen. Det
>>>>>>> kanske är ett alternativ. Vi har också nyligen börjat
>>>>>>> reläa mötena till IRC-kanalen #dfri_se på OFTC.net för
>>>>>>> den som föredrar det.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> "Sven Ruin" <sven.ruin@xxxxxxxx
>>>>>>> <mailto:sven.ruin@xxxxxxxx>> wrote Wed, 5 Feb 2014
>>>>>>> 12:12:26 +0100:
>>>>>>> 
>>>>>>> | Om man ska driva detta är han nog väl värd att
>>>>>>> fråga. | | | | Eftersom det verkar finnas ett visst
>>>>>>> intresse här på listan kanske frågan kan tas upp på
>>>>>>> nästa styrelsemöte? | | | | Sven | | | | | | Från:
>>>>>>> JOSEFSSON Erik
>> [mailto:erik.josefsson@xxxxxxxxxxxxxxxxxx 
>> <mailto:erik.josefsson@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>]
>>>>>>> | Skickat: den 4 februari 2014 13:05 | Till: 'Sven
>>>>>>> Ruin'; listan@xxxxxxxxxxxxx
>> <mailto:listan@xxxxxxxxxxxxx>
>>>>>>> | Ämne: RE: [DFRI-listan] Dags att stämma FRA med
>>>>>>> flera | | | | Jag skulle välja Professor Töllborg. | | 
>>>>>>> | | http://sv.wikipedia.org/wiki/Dennis_T%C3%B6llborg 
>>>>>>> | | | | Han har vunnit mot Sverige förut: | | | |
>>>>>>> 
>> http://www.article19.org/resources.php/resource/2697/en/ecthr:-segerstedt-wiberg-and-others-v-sweden
>>
>> 
>>>>> |
>>>>>>> | | | //Erik | | | | From: Sven Ruin
>>>>>>> [mailto:sven.ruin@xxxxxxxx
>> <mailto:sven.ruin@xxxxxxxx>]
>>>>>>> | Sent: 04 February 2014 08:51 | To:
>>>>>>> listan@xxxxxxxxxxxxx <mailto:listan@xxxxxxxxxxxxx> |
>>>>>>> Subject: SV: [DFRI-listan] Dags att stämma FRA med
>>>>>>> flera | | | | Det är antagligen ett bra förslag med
>>>>>>> Centrum för rättvisa. Där borde | det finnas juridisk
>>>>>>> kompetens som förhoppningsvis kan hjälpa till att |
>>>>>>> vaska fram vilka lagar man kan ha brutit mot. | | | |
>>>>>>> DN har tidigare hävdat att FRA upprepade gånger brutit
>>>>>>> mot
>> reglerna
>>>>>>> |
>>>>>>> 
>> (www.dn.se/nyheter/sverige/fra-tojer-pa-reglerna-for-sitt-arbete/
>>
>> 
<http://www.dn.se/nyheter/sverige/fra-tojer-pa-reglerna-for-sitt-arbete/>).
>> Det
>>>>>>> 
>>>>>>> | svåra är naturligtvis att bevisa att lagbrott skett.
>>>>>>> Allt är hemligt | och alla inblandade verkar helt
>>>>>>> kuvade. | | | | Tillsynsmyndigheternas roll är
>>>>>>> speciellt intressant. Man kan inte låta | bli att få
>>>>>>> intrycket att ”Försvarsunderrättelsedomstolen” är en 
>>>>>>> parodi | på ordet domstol. | | | | Jag tror det är väl
>>>>>>> värt att studera hur tyskarna har lagt upp sin
>>>>>>> stämning. | | | | En annan aspekt är att det verkar
>>>>>>> extremt viktigt att välja rätt | juridiska ombud (se
>>>>>>> t.ex. vad som hände Håkan Lans). | | | | Sven | | | | 
>>>>>>> | | Från: Marcin de Kaminski
>>>>>>> [mailto:marcin@xxxxxxxxxxxxx
>> <mailto:marcin@xxxxxxxxxxxxx>]
>>>>>>> | Skickat: den 3 februari 2014 21:28 | Till: Sven Ruin 
>>>>>>> | Ämne: Re: [DFRI-listan] Dags att stämma FRA med
>>>>>>> flera | | | | Centrum för rättvisa kanske? | | -- | |
>>>>>>> Marcin de Kaminski | | PhDc Sociology of Law,
>>>>>>> University of Lund | | Lund University Internet
>>>>>>> Institute, Cybernorms Research Group | | Personal
>>>>>>> homepage - www.dekaminski.se
>>>>>>> <http://www.dekaminski.se> | | | | Phone#: +46-(0)768
>>>>>>> 04 51 51
>> <tel:%2B46-%280%29768%2004%2051%2051>
>>>>>>> | | | | (Sent frpm my iPhbne.) | | | 3 feb 2014 kl.
>>>>>>> 20:01 skrev "Sven Ruin" <sven.ruin@xxxxxxxx
>> <mailto:sven.ruin@xxxxxxxx>>:
>>>>>>> | | Mitt förslag är att undersöka möjligheterna att
>>>>>>> göra motsvarande i Sverige i samarbete med någon annan
>>>>>>> organisation.
>>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> -- DFRI-listan är öppen för alla. Listan arkiveras och
>>>>> publiceras öppet på internet. 
>>>>> http://dir.gmane.org/gmane.org.user-groups.dfri
>>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>> 
>>> 
> 
>> -- Sincerely, Erika. Twitter: @EAXBreakPARTY Website:
>> http://eaxbreakparty.se
> 
> 
>> -- DFRI-listan är öppen för alla. Listan arkiveras och
>> publiceras öppet på internet. 
>> http://dir.gmane.org/gmane.org.user-groups.dfri
> 
> 
> 

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/
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=rlWk
-----END PGP SIGNATURE-----

-- 
DFRI-listan är öppen för alla.
Listan arkiveras och publiceras öppet på internet.
http://dir.gmane.org/gmane.org.user-groups.dfri